stern/RTL+-Podcast "Frauke Liebs - Die Suche nach dem Mörder"

"Das ist jemand, der sich was traut": Psychiaterin Nahlah Saimeh im Interview

Nahlah Saimeh, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie, 2017 in Frankfurt
Als Psychiaterin hat Nahlah Saimeh schon viele Vergewaltiger und Mördern behandelt
Anke Waelischmiller, picture alliance

von Dominik Stawski

Ihr Spezialgebiet sind Mörder und Vergewaltiger. Die Psychiaterin Nahlah Saimeh hat hunderte von ihnen behandelt oder begutachtet. Was sagt sie über den rätselhaften Mord an der 21-jährigen Paderbornerin Frauke Liebs?

stern-Podcast über den Mordfall Frauke Liebs

Nahlah Saimeh ist forensische Psychiaterin, seit mehr als 20 Jahren therapiert und begutachtet sie schwere Straftäter und gehört zu den renommiertesten Gerichtspsychiatern des Landes. Ihr bekanntester Fall: das Paar aus dem Horrorhaus in Höxter, das über Jahre Frauen gefangen hielt, diese folterte und zwei von ihnen auch ermordete.

Als Sachverständige ergründet Nahlah Saimeh die Persönlichkeit, Kindheit und Prägungen eines Angeklagten, um zu verstehen, was zu ihren Taten führte. Wenn es also jemanden gibt, der sich mit Tätern auskennt, dann ist es sie.

Für den 13-teiligen stern-Podcast "Frauke Liebs – die Suche nach dem Mörder" hat Nahlah Saimeh die Umstände des ungeklärten Mordes an Frauke Liebs analysiert.

Frauke, damals 21, wurde 2006, während der Fußball-WM, entführt und mindestens eine Woche lang gefangen gehalten. In dieser Woche meldete sie sich immer wieder per Handy bei ihrem Mitbewohner und Ex-Freund; sie telefonierte auch mit ihrem Bruder und ihrer Schwester. Sie klang benommen, ihre Stimme verschwommen, aber Frauke verriet nicht, was los war. Monate später fand man ihre Leiche in einem entlegenen Wald.

Ungewöhnlich: Frauke Liebs telefonierte nach Entführung mehrmals mit ihrer Familie

Was ist das Ungewöhnliche im Fall "Frauke Liebs"?
Dass eine junge Frau verschwindet und nicht mehr auftaucht, das kenne ich. Aber das spezielle Detail, dass das Opfer noch über einen längeren Zeitraum mit dem Familienumfeld telefoniert und sich am Ende ja telefonisch bei ihrer Familie verabschiedet und zu erkennen gibt, dass es in einer ausweglosen Situation ist – das ist ganz ungewöhnlich, das hat sich mir sehr tief eingebrannt.

Was sagt es über den Täter, dass es diese Anrufe gegeben hat?
Das ist jemand, der sich was traut. Das Opfer Kontakt nach außen aufnehmen zu lassen und sich trotzdem so sicher zu sein, dass er nicht gefasst wird, das zeugt von großer Kontrolle, Dominanz, Selbstsicherheit, aber auch von einer akribischen Durchdachtheit.

Warum, glauben Sie, hat er Frauke anrufen lassen?
Frauke Liebs hat ihm womöglich gesagt: Hör mal, jetzt machen die Leute sich Sorgen. Ich muss mal eben was von mir hören lassen. Vielleicht hat Frauke dem Täter auch signalisiert, dass es für ihn als Täter von Vorteil ist, wenn sie jetzt mal eben eine Nachricht absetzt, damit nicht unnötig viel Beunruhigung erzeugt wird und der Täter nicht unter Druck kommt. Der Täter könnte das für sinnvoll erachtet haben. Vielleicht wurden sich die beiden an der Stelle einig.

Wie kann man als Täter das Risiko eingehen, die Frau, die man gefangen hält, anrufen zu lassen?
Wenn ich mir meiner Sache sicher genug bin, kann ich das Risiko abschätzen. Der Täter war sich womöglich sicher, dass Frauke ihn nicht verraten würde, entweder weil sie es nicht konnte oder weil sie es sich nicht trauen würde. Möglicherweise gehörte das Telefonieren auch zu seinem Spiel.

Wie meinen Sie das?
Vielleicht hat er es genossen, sich auf diese Weise seiner Macht und seiner totalen Beherrschung der Situation vergewissern zu können. Diese Macht kann ich als Täter still für mich genießen, ohne Zeugen, aber das ist ja gewissermaßen Dominanz für Anfänger. Interessant wird es ja, wenn ich das so inszeniere, dass andere Leute daran teilhaben und im Grunde in die gleiche Hilflosigkeit hineingezogen werden, in der sich das Opfer bei mir vor Ort auch schon befindet. Und das hat er mit den Anrufen erreicht.

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War Frauke Liebs Entführung kaltblütig geplant?

So wie Sie es beschreiben, klingt es nach einem Täter, der diese Tat kaltblütig geplant hat?
Ich vermute, der Täter hatte das Tatszenario lange im Kopf, er wusste, was er wollte: eine Frau gefangen halten. Ich gehe davon aus, dass Frauke eher ein Zufallsopfer war. Dass er sie vielleicht flüchtig kannte, mehr aber nicht.

Viele aus Fraukes Umfeld vermuten, dass Frauke mit dem Täter erst freiwillig unterwegs war, dass es dann womöglich zu einem Übergriff kam und er sie danach nur festhielt, weil er fürchtete, sie würde ihn verraten.
Bei dem, was der Täter an Vorbereitungen gebraucht hat, halte ich das für sehr unwahrscheinlich. Wenn der Täter da reingestolpert wäre, hätte er sich nicht getraut, immer wieder Frauke Kontakt aufnehmen zu lassen. Er ist eine Menge unnötiges Risiko eingegangen, indem er mit Frauke immer wieder in einem Fahrzeug unterwegs war, um sie aus verschiedenen Ecken rund um Paderborn anrufen zu lassen. Das macht ein Täter meiner Meinung nach nur, wenn er sich seiner Sache sehr sicher ist.

Er muss sich sehr unauffällig verhalten haben für sein Umfeld.
Es ist sicherlich kein Täter, der in der Öffentlichkeit durch irgendeine Art von Nervosität auffällt. Der ist so unauffällig, dass der im Grunde gewissermaßen unsichtbar ist. Es gibt ja so Leute, die kommen in den Raum rein und man hat den Eindruck, da ist gar keiner.

Halten Sie es für vorstellbar, dass der Täter diese Woche der Entführung nach außen hin völlig unverdächtig gelebt hat?
Davon bin ich überzeugt.

Das schafft ein Mensch? Jemanden gefangen zu halten und dennoch in anderen Momenten in dieser Woche völlig normal zu wirken?
Natürlich, wenn ich mir meiner Sache sicher bin, gibt es keinen Grund für Nervosität. Und es gehört mit zum Spiel, dem Reiz, backstage eine Situation zu haben und eine Verfügungsgewalt zu haben, von der die Leute vor dem Bühnenvorhang gar nichts wissen.

Jung, männlich...: So schätzt Nahlah Saimeh das Täterprofil ein

Welches Täterprofil halten Sie für das wahrscheinlichste?
Ich würde von einem männlichen Täter ausgehen, nicht älter als 45.

Warum?
Erstens nimmt die die allgemeine Kriminalität mit 45 Jahren deutlich ab. Zweitens ist die Psycho-Dynamik, eine junge Frau in der eigenen Verfügungsgewalt zu haben und das als besonderen Macht-Kick für sich zu erleben, eher ein Thema der jüngeren Männer.

Was würden Sie noch vermuten?
Es ist jemand, der ruhig ist, nicht impulsiv, sonst wäre er doch irgendwann aufgefallen. Er kann sehr gut planen und strukturieren. Folglich würde ich eher vermuten, dass er intelligent ist, also sicherlich ein normalintelligenter bis eher überdurchschnittlich-intelligenter Mensch.

Was sagt die Tat über seine Lebensumstände aus?
Es ist jemand, der offenkundig viel Zeit hatte. Er hatte längere Phasen, in denen er keiner sozialen Kontrolle unterworfen war, sonst wäre er ja aufgefallen. Ich würde daher eher vermuten, dass er ledig ist. Er könnte aber auch verheiratet sein und einen Job haben, der es ihm ermöglicht, freie Zeiten ohne Verdachtsmomente zu verbringen. Nur als Beispiel: Ein Lkw-Fahrer kann weg sein und seinem Umfeld leicht die Legende servieren, er sei auf einer Tour. Den vermisst keiner.

Mordfall seit 16 Jahren ungelöst: Führt der Täter heute ein normales Leben?

Sie begutachten die Menschen nach ihrer Tat, erleben, was diese bei ihnen hinterlassen hat. Was glauben Sie, was geht in so einem Menschen 16 Jahre später vor?
Das ist unterschiedlich. Theoretisch könnte es sogar sein, dass der Täter irgendwann selbst ein Geständnis ablegt. Ich habe auch einen Täter gesprochen, der ein Tötungsdelikt gestanden hat, das ihm niemals zugeordnet worden wäre. Er war nicht vorbestraft, es gab von ihm keine Spur in der Gen-Datei. Der hätte diese Tötung mit ins Grab nehmen können, aber er hat ein Tötungsdelikt gestanden, das auch noch über 20 Jahre her war.

Was hat ihn dazu gebracht?
Er war in seinem Leben an einem Punkt angekommen, an dem er für sich keine Perspektive mehr hatte und sich dachte: Naja, dann kann ich jetzt auch in den Knast gehen. Dann habe ich ein ruhiges Leben und bin versorgt. Eine Sackgassen-Situation. Es gibt aber auch Täter, die einen Schlussstrich ziehen und sagen: Das ist lange her, ich kann mich auch nicht 16 Jahre und noch länger mit einem Mord befassen, den ich mal begangen habe. Also Schwamm drüber.

Das geht?
Es gibt einen Film über Forensik-Patienten, wo ein mehrfacher Serienmörder gefragt worden ist, ob man das vergessen kann, dass man Frauen umgebracht hat. Und da sagt er ganz flapsig: Ja, das kann man. Es gibt andere Leute, wenn ich mit denen über das Töten spreche, dann passiert dort etwas, dann wird die Stimme brüchig, die Leute werden kaltschweißig, reagieren psycho-vegetativ. Man merkt daran, dass es ein unangenehmes Erlebnis war für dies Person.

Ist es vorstellbar, dass Fraukes Mörder ein völlig normales Leben führt?
Es kommt ja immer dieser Satz: "Wir hätten das von unserem Nachbarn nicht gedacht." Aber da muss man mal sagen: Ja, was denke ich denn von meinem Nachbarn? Was soll der denn machen? Soll der irgendwie ständig auf einem Bein hüpfen oder was? Das kann man Leuten nicht ansehen.

Er könnte einen Beruf und eine Familie haben, sozial integriert sein?
Wenn jemand sowas tut, würde ich eher vermuten, dass er beziehungsgestört ist, so dass ich jetzt nicht von einer stabilen Ehe und Familie ausgehen würde, aber ausgeschlossen ist das nicht. Hier in Nordrhein-Westfalen gab es mal den sogenannten "Rhein-Ruhr-Ripper". Der war verheiratet und Vater einer Tochter.

Unter diesen Umständen könnte der Täter gestehen

Was könnte einen solchen Täter noch dazu bringen, sich zu stellen?
Die meisten Leute, die etwas Ungewöhnliches im Leben getan haben – und jetzt bin ich mal moralisch komplett wertfrei und sage, egal was es jetzt ist, ob ein Verbrechen oder sonstwas –, die wollen irgendwann im Leben, dass es bekannt wird. Und dieses Verbrechen an Frauke Liebs hält Menschen seit 16 Jahren gefangen. Kann schon sein, dass der Täter irgendwann sagt: Das ist doch ein Orden, den ich mir nochmal an die Jacke heften will. Also der Wunsch nach Aufmerksamkeit. Eine narzisstische Gratifikation.

Und wieder das Gefühl, die Macht zu haben – nur dieses Mal über die Wahrheit?

Dieser Mensch besitzt ein Wissen, das alle anderen nicht haben. Wo habe ich Frauke festgehalten? In welchem Fahrzeug waren wir unterwegs? Wo bin ich langgefahren? Wann habe ich beschlossen, sie zu töten? Wie habe ich sie getötet? Er kann alle diese Fragen beantworten. Das heißt, dieser unbekannte Täter ist der eigentliche Experte für den Fall Frauke Liebs. Und die meisten Menschen wollen irgendwann auch als Experte befragt werden.

Hinweis: Dieser Artikel erschien zuerst bei stern.de